ORF.at: Herr Kogler, es geht das Gerücht, Sie wollen nicht mehr weitermachen. Sind Sie amtsmüde?
Werner Kogler: Ich halte das für ein ziemlich dummes Gerücht. Vor allem, weil das Gegenteil der Fall ist.
ORF.at: Dafür soll Sebastian Kurz (ÖVP) schon am Sprung vor einem Comeback stehen.
Kogler: Bitte das erst die ÖVP fragen. Ich glaube, es gibt wenig ernst zu nehmende Hinweise darauf. Wenn das ein Boulevardmedium schreibt und dann noch manche Twitterati hinterherirren, muss man das nicht gleich ernst nehmen.
ORF.at: Mit Stefan Wallner verlieren Sie nun einen Wegbegleiter und -bereiter der Koalition. Trifft Sie das schwer? Wie wird sich die grüne Regierungsarbeit dadurch verändern?
Kogler: Es stand schon länger fest, dass sich Stefan Wallner umorientieren will. Wir haben jedenfalls mit Georg Günsberg als Nachfolger eine sehr gute Personalentscheidung getroffen. Er war ja schon im Kabinett für strategische und inhaltliche Fragen zuständig. Bei ihm ist jedenfalls die Wirtschaftswende, die ökologische Transformation in seiner ganzen beruflichen Laufbahn im Zentrum gestanden, und da ist er in diesen Zeiten und an dieser Stelle genau der richtige Mann.
ORF.at: Wie würden Sie die Performance der Grünen seit der Regierungsbeteiligung benoten?
Kogler: Benoten sollen andere, aber die Grünen sind zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle. Es sind ganz schwierige Zeiten, es kommen so viele Krisen zusammen, wie schon lange nicht jedenfalls in der Zweiten Republik. Und die Antworten, die teilweise darauf zu geben sind, sind genau grüne Antworten.
Die größte Krise jetzt ist ja wohl der Umstieg und der Einstieg in ein Unabhängigkeitszeitalter, in ein Solarzeitalter, raus aus fossiler Energie. Und das heißt natürlich auch raus aus Russengas. Alles, was grüne Konzepte waren und sind, sind noch nie so richtig und zutreffend gewesen wie jetzt. Was früher allein grüne Mission war, ist mittlerweile Staatsräson. Dass wir unabhängig von importierter fossiler Energie werden müssen aus klimaschutzpolitischer, aus geopolitischer und aus sicherheitspolitischer Notwendigkeit, das wissen alle vernünftigen Kräfte.
ORF.at: Das war die Mission. Wie sieht es mit der Umsetzung in den letzten drei Jahren aus?
Kogler: Da ist sehr viel gelungen, gerade dieser Einstieg in die ökologische Wende an allen Stellen. Mit der Steuerreform ist eine neue Maschine gebaut worden mit neuen Rädern, die man dann ganz bewusst drehen kann. Und das halte ich für unumkehrbar. Gerade in der Krise werden wir das brauchen. Wir haben auch mit dem Klimabonus eine Umverteilung von oben nach unten verankert. Zum Klimaticket steht seit 20 Jahren in jedem Regierungsprogramm irgendetwas. Aber wir haben’s hergebracht, unter gar nicht so leichten Voraussetzungen. Du kannst jetzt mit drei Euro am Tag durch ganz Österreich fahren, das ist sensationell.
Die Pensionen der Niedrigstbezieherinnen sind immer am höchsten angehoben worden, teilweise 50 Prozent über der damaligen Inflation. Das wird in Zukunft natürlich mehr werden müssen. Und eine wirklich große Leistung ist die auch budgetäre Unabhängigstellung der Justiz. Es sind mittlerweile Hunderte Millionen, die die Justiz mehr bekommt als vorher. Das hätte es ohne Grüne nie gegeben, nebst dem, das wir sonst zur Stärkung der unabhängigen Justiz beitragen. Die Staatsanwaltschaften wurden von den Dreitagesberichtspflichten befreit und so weiter. Ich finde, das wird in der Bilanz unterschätzt.
ORF.at: Hätten Sie aber zu Beginn damit gerechnet, dass Sie so viele Zugeständnisse machen müssen?
Kogler: Bei den Vorbereitungen, den Sondierungen, der Aufnahme von Regierungsverhandlungen und auch beim Abschluss – breit getragen vom Bundeskongress der Grünen – war klar: Es ist jedenfalls richtig, es zumindest zu versuchen, Ergebnisse zu verhandeln, für die es sich zu regieren lohnt. Dass Kompromisse dazu gehören, ist und war logisch. Das ist ja das Wesen der Realpolitik. Es müssen auch andere Kompromisse machen, selbst die, die vielleicht dreimal so viele Stimmen haben, und auch das ist oft genug vorgekommen in den letzten zwei Jahren. In einer parlamentarischen Demokratie wie in Österreich ist der Kompromiss ja notwendige Voraussetzung. Deshalb verwahre ich mich auch ausdrücklich gegen die Denunziation des Kompromisses.
ORF.at: Man kann sich schwer vorstellen, dass Sie nie überlegt haben, den Hut draufzuhauen.
Kogler: Das haben sich andere überlegt und auch so gehandelt.
ORF.at: Sie müssen doch auch abgewogen haben, was man der grünen Parteibasis zumuten kann?
Kogler: Wir diskutieren ständig – auch sehr kritisch. Aber ich mache das sehr gern. Ich bin jedes Jahr, ausgenommen das erste Jahr der Pandemie, bei allen Mitgliedern in allen Bundesländern unterwegs, und lade zu eben dieser ehrlichen Auseinandersetzung ein. Und da kommen auch sehr viele, die Fragen haben und eben auch Kritik üben. Das finde ich gut, weil es zeigt, dass es den Menschen bei den Grünen eben um viel geht. Und im Großen und Ganzen gibt es weiterhin großen Zuspruch für das, was wir in der Regierungsarbeit voranbringen.
ORF.at: Fürchten Sie trotzdem eine Abrechnung beim Bundeskongress?
Kogler: Ich fürchte einmal fast gar nichts im Leben, und schon gar nicht im politischen. Dazu haben wir von den österreichischen Grünen viel zu viel erlebt. Das, was uns stark macht, gilt für mich bis heute: Ärmeln aufkrempeln und rudern statt sudern. Das Prinzip ist völlig gleich geblieben, auch wenn wir jetzt an völlig anderer Stelle sind. Damals mussten sich die Grünen zurückkämpfen, nur mittlerweile geht es ja um viel mehr. Es sind so viele Krisen da, die in Österreich voll aufschlagen, dass ich immer froh bin, dass wir als stabiler Faktor in der Regierung sind.
ORF.at: In Ihre bisherige Amtszeit fielen Pandemie und Krieg, viel Krisenbewältigung also. Im Regierungsprogramm stehen aber auch große Brocken wie neuer Finanzausgleich, Wahlrechtsreform, Pflegereform. Wie soll sich das ausgehen?
Kogler: Viele Brocken sind schon abgearbeitet. Eines, wenn nicht das Hauptprojekt ist die ökologische und soziale Steuerreform. Das haben wir in schwierigsten Zeiten verabschiedet und mit entsprechenden Mehrheiten demokratisch ausgestattet. Ich gebe Ihnen Recht, die größeren Bausteine der Pflegereform sind noch zu setzen. Der Plan fürs Fundament ist da, da müssen jetzt einmal die großen Ziegel noch gelegt werden. Wir haben auch noch mit der Kinderbetreuung einiges vor oder im Bereich der Unis, der Stipendien. Es ist schon viel gelungen, weitere große Brocken werden folgen.
ORF.at: Im Regierungsprogramm steht auch die Stärkung der Korruptionsbekämpfung. Im U-Ausschuss kommen von der ÖVP auch jetzt wieder neue Angriffe gegen die Justiz, gegen die Justizministerin und auch gegen die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft (WKStA), die weiter darüber klagt, unterbesetzt zu sein.
Kogler: Die Planstellen haben doch deutlich zugenommen, sie sind allerdings nicht immer alle nachbesetzt worden. Eine der zentralen Forderungen war auch, dass eine türkis-blaue Veränderung wieder zurückgenommen wird, nämlich diese Dreitagesberichtspflicht. So ist hier Schritt für Schritt etwas vorwärtsgegangen. Was die Legistik betrifft, es liegen zwei fertige Antikorruptionsgesetze in der Regierungskoordinierung. Da geht es jetzt um die Feinabstimmung.
Die Klammer bei all diesen Schritten ist ja, dass die unabhängige Justiz gestärkt wird. So wurden auch Selbstheilungskräfte in der Justiz mobilisiert: die Konflikte, die wir dort vorgefunden haben, ja teilweise in einer nicht hinnehmbaren Art und Weise öffentlich eskaliert sind. Die politischen Zurufe bzw. Pauschalangriffe auf die Justiz halte ich dennoch für entbehrlich. Keine Institution ist sakrosankt, sachliche Kritik darf sein, und wer sich unfair behandelt fühlt, kann Rechtsmittel ergreifen.
ORF.at: Nennen Sie Details zu den beiden Gesetzen?
Kogler: Ich würde eher keine Details nennen, weil die ja noch da oder dort nachgeschärft werden. Aber in den großen Linien ist es klar, dass man sich Mandate nicht mehr mit mehr oder weniger viel Geld kaufen kann. Das sind ja noch alles Folgen von „Ibiza“. Auch wird unter Strafe gestellt werden können, wenn man – auch wenn noch nicht im Amt befindlich – Dinge vorbereitet, die zu Korruptionsverdacht Anlass geben könnten. Das sind juristisch gar nicht so einfache Dinge. Das wird jetzt eben noch entsprechend bearbeitet. Da wäre es ganz verkehrt, über Details zu reden.
ORF.at: Also das, was Heinz-Christian Strache teilweise auf Ibiza gesagt hatte, wäre dann verfolgbar?
Kogler: Ja genau.
ORF.at: Kann man die Auseinandersetzungen im U-Ausschuss so abkoppeln zur Regierungsebene? Wie ist das Koalitionsklima jetzt unter Kanzler Nehammer?
Kogler: Das Koalitionsklima mit Nehammer ist sehr gut, wir finden wirklich eine gute aufrichtige Basis zueinander. Ich glaube, wir sind beide sehr teamorientiert. Das ist mit Sicherheit ein Unterschied zu früher. Beim U-Ausschuss haben wir schon während der Regierungsverhandlungen gesagt, sorry, aber für das, was vor 2020 oder 2019 war, können wir keine Verantwortung übernehmen. Das ist doch logisch. In dem Sinne ist es auch folgerichtig und erfreulich, dass im Justizministerium alle Möglichkeiten verfolgt werden, die Unabhängigkeit und Arbeit der Staatsanwaltschaften zu stärken. Es ist nie so viel und umfassend und tiefgehend, ohne Ansehen der Person oder Organisation, ermittelt worden. Das muss umgekehrt dazu führen, dass dann auch die Beschuldigten ihre Rechte wahren dürfen. Da trete ich genauso stark dafür ein.
ORF.at: Wann werden die nächsten Nationalratswahlen stattfinden?
Kogler: Ich gehe davon aus, und das ist auch das Sinnvollste, dass sie im Herbst 2024 sind. Bis dorthin und schon in den näheren Zukunft gibt es ganz viel Wichtiges zu tun. Wir müssen uns einmal den Ausblick auf den Herbst 2022 erlauben, und zwar einen ehrlichen: Es kann passieren, dass ganz schwierige Zeiten auf uns zukommen. Wenn sich mehrere Krisen – vor allem jene, die durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Putins ausgelöst wurden – gleichzeitig verschärfen.
Es könnte noch viel massivere ökonomische und damit auch soziale Verwerfungen geben, quer über die Welt, aber auch zentral im mitteleuropäischen Raum, also genau hier bei uns. Das kann Energiefragen, Lebensmittellieferungen, die Preise am Weltmarkt und deren Auswirkungen auf unsere Landwirtschaft betreffen. Da drohen dramatische Entwicklungen. Man muss den schlimmsten Folgen vorbeugen und gegensteuern, wo man kann. Aber eben auch trotz allem eine positive Perspektive zu geben, wie es anders und besser gehen kann. Da bringen Neuwahlspekulationen einmal genau gar nichts, sie halten uns eher nur auf.
ORF.at: Wer ist denn jetzt tatsächlich verantwortlich dafür, dass Österreich jetzt derart abhängig ist vom russischen Gas?
Kogler: Da kommen viele infrage, fürchte ich. Da mag es auch ehrliche Absichten und Missverständnisse gegeben haben. Es wird viele gegeben haben, die versucht haben, in der Rolle Österreichs als Brückenbauer, auch innerhalb der EU mit unserer besonderen Geschichte und dem aktuellen Status der Neutralität, einen Beitrag zu leisten.
Die, die aber wirklich Handlungen gesetzt haben, spätestens seit 2014, wo die Annexion der Krim, die kriegerische Eskalation unter Anleitung von Russland und Putin in den jetzt so tragisch umkämpften Gebieten im Donbas, spätestens dann hätte man erkennen müssen, mit wem man es hier zu tun hat. Und vor allem die Entscheidung treffen: Das ist nicht hinnehmbar, sich noch weiter in die Abhängigkeit Russlands treiben zu lassen – nur weil es gerade ein günstiges Geschäft ist. Da muss ich ja kein außenpolitisches Genie sein.
Von denjenigen, die dann noch Putin hinterhergehechelt sind und uns die heutige Verletzlichkeit eingebrockt haben, brauchen wir als allerletztes die Zurufe, wie es jetzt gehen soll. Die sollen sich einmal dafür entschuldigen, was sie da angerichtet haben. Was das russische Gas betrifft, sitzen wir in einer Falle, in die uns andere hineingeritten haben. Wir tun alles, um so schnell wie möglich herauszukommen – das wird aber nicht ohne Weiteres und hohe Kosten gehen.
ORF.at. Kann Österreich überhaupt einfach Lieferverträge mit Russland kündigen?
Kogler: Verträge haben zwei Seiten, aber natürlich sind sie auch umänderbar. Viel schlimmer ist ja die De-facto-Abhängigkeit vom russischen Gas. Unsere Gaslieferungen kommen eben zu 80 Prozent aus Russland, die Pipeline geht im Übrigen durch die Ukraine. Man kann nur alles tun, um diese Abhängigkeit schrittweise zu reduzieren – erst vom russischen Gas, dann von fossiler Energie als Ganzes. Da sind wir aber genau beim grünen Programm: Das hat immer Sinn gemacht, aus geopolitischen und sicherheitspolitischen Gründen und aus Freiheitsgründen.
Es besteht ja umgekehrt auch die Möglichkeit, dass Putin bei einem Taktikwechsel die Lieferungen drosselt, ganz stoppt, wieder bisschen herauffährt. Das wäre genau seine Methode. Das ist dann auch keine Frage von Verträgen. In einem Kriegsgebiet kann es bei Gasleitungen außerdem zu Komplikationen kommen, Störungen, im schlimmsten Fall Zerstörungen. Darauf muss man sich vorbereiten, dass weniger bis gar kein Gas ankommen könnte. So ein Szenario wäre selbstredend enorm schwierig.
ORF.at: Gehört zu den Verantwortlichen das ÖVP-geführte Außenministerium?
Kogler: Bei den Verantwortlichen finden Sie ja den halben Regenbogen. Von den Blauen rede ich gar nicht. Immerhin sind sie ja da Le-Pen-artig unterwegs, und stehen ja schwer im Verdacht, auf der Zahlungsliste von Putin zu stehen. Und Freundschaftsverträge mit Despoten, die damals schon völkerrechtswidrige Aktionen gesetzt haben und viele Tausende Tote zu verantworten hatten. Auf die Idee, dann noch ein Diktatoren-Selfie zu produzieren, musst du einmal kommen. So sind sie, die Blauen.
ORF.at: Wie beurteilen Sie die Aussagen von Außenminister Alexander Schallenberg (ÖVP) zu einem möglichen EU-Beitritt der Ukraine?
Kogler: Es gibt Konsens darüber, dass man gemeinsam als Europäische Union das Begehren der Ukraine entgegennimmt, prüft und gemeinsam vorgeht. Das Wichtigste ist die Beitrittsperspektive. Die nicht zu verwehren, macht großen Sinn. So ist Schallenberg aber auch nicht zu verstehen, denke ich. Er hat mehrere Varianten aufgezählt, und zwar von der Erkenntnis herrührend, dass es möglicherweise auch aufgrund der Beitrittsbedingungen alles nicht so schnell gehen kann, wie man sich das vielleicht vorstellt. Die Perspektive braucht es unbedingt. Was den Zeitraum und die schrittweise Annäherung betrifft, das ist noch eine andere Frage.
ORF.at: Kommen wir zur Pandemie: Viele Menschen kennen sich seit Langem nicht mehr aus. Man will auf Experten hören, die dann wieder klagen, ignoriert worden zu sein. Wieso kann man nicht die grundlegenden Regeln der Krisenkommunikation befolgen?
Kogler: Die Voraussetzung ist ja, dass man jeweils auf das Wesen der Pandemie und damit auf die Veränderung des Virus reagiert. Das Virus ist nämlich der Gegner, nicht irgendwelche Teilnehmer von Parlamentsdebatten. Die Virusvarianten haben sich in immer kürzere Folge derart verändert, dass die Situationen nicht mehr nur nicht vergleichbar waren, sondern sich manche ins Gegenteil verkehrt haben. Dass dann die Maßnahmensettings sich auch verändern sollen, ist ja wohl logisch.
Ob das auch immer für alle nachvollziehbar geschehen ist, glaube ich auch nicht. Aber bei den vielen Entscheidungen, die zu treffen sind, ist es auch gar nicht zu erwarten. Wie weit das immer von den Expertinnen, Beratern mit fundiert war, hängt von der jeweiligen Phase ab. Wir haben da schon sehr darauf hingearbeitet, dass man da mehr drauf hört. Das war ja in manchen Phasen nicht immer der Fall beim Regierungspartner.
ORF.at: Wenn wir noch einmal zum Klima zurückkommen: Je nach Rechnung muss Österreich die CO2-Emissionen noch heuer um fünf bis sieben Prozent drücken. Wie soll sich das jemals ausgehen?
Kogler: Wir müssen vor allem den Pfad bis 2030 und 2040 im Auge haben. Da gibt es klare Vorgaben. Es wurde schon wirklich viel auf den Weg gebracht und es gibt jetzt eine viel größere Bereitschaft – gerade in Sachen Energiewende – noch mehr und noch schneller zu tun. Da werden wir auf die Tube drücken. In welcher Prozentgröße wir in einem halben Jahr oder Jahr landen, das fällt sogar mir als Umweltökonomen schwer zu prognostizieren.
ORF.at: Sollte Lothar Lockl in den ORF-Stiftungsrat ziehen, wer wird dann Alexander Van der Bellen bei seiner Wiederkandidatur beraten?
Kogler: Das wird der Bundespräsident entscheiden, von wem er sich beraten lässt bzw. welche Beratungslagen er denn brauchen würde. Insofern muss man ihn selber fragen.
ORF.at: Man wartet schon sehr lange auf eine Entscheidung Van der Bellens. Welcher Gedanke steckt hinter diesem Hinauszögern?
Kogler: Ich kenne Alexander Van der Bellen wirklich schon sehr lange. Und mit Sicherheit ist er ein sehr sorgfältiger Mensch, der sehr viel abwägt und sich selbst und anderen vor weitreichenden Entscheidungen viele wichtige Fragen stellt. Da kann er wirklich sehr akribisch sein. Ich habe den Eindruck, dass er genau das nicht leichtfertig und sehr sorgfältig tut. Man wird ihn aber selber fragen müssen, in welchem Entscheidungsmodus er sich da befindet. Es ist nicht Aufgabe von Regierungsmitgliedern, darüber öffentlich zu sinnieren. Jedenfalls wünsche ich mir natürlich, dass seine Entscheidung für einen Wiederantritt ausfällt.